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标题: 尝试一下三辩总结－－奇思妈妈再谈ssc，教育和三观 [打印本页]

作者: chatchat 时间: 2016-6-25 15:11
标题: 尝试一下三辩总结－－奇思妈妈再谈ssc，教育和三观
本帖最后由 chatchat 于 2016-6-25 15:46 编辑

自从来澳以后，本人一直坚持学习，当然因为有小孩，自己又是从不同价值观的社会成长移民到澳洲，我的学习内容主要侧重在教育和中西比较教育。很多平时的思考感悟，正好趁这次ssc大讨论同大家分享。

首先说明，我不是完全同意奇思，但我不会说我是妈妈年纪比你大，读书比你多，经事比你多，还养着你，你得听我的。我很鼓励孩子带着年轻人的热情去研究，探讨有争议的社会问题。孩子的思想可以不成熟，眼界可以不够开阔，但求知求真，不畏权威的精神必须鼓励。在这里就忽略那些逻辑有问题，戴帽子，不尊重对手的发言了。

我觉得这次辩论主要是以下交锋：

1. 其实很多家长对大纲和学校教育的内容不是很了解的，比如，毒品（广泛说substance abuse)，比如性病等，如果你把ssc放到已有的教育内容框架内比较，就会发现，其实并不过分，尤其整改过后的内容，基本没有豁边；有家长提到，既然是safe school为啥不讲种族歧视和其他方面的bully，而‘挂羊头卖狗肉’专讲非异性恋？这也是对学校教学内容不了解，澳洲学校人权教育是基础，从小对孩子们进行‘普世价值’的‘洗脑’，反bully更是学校大事，0容忍度，这些内容都是在的，ssc只是因为说lgbtq团体发起的，所以着重在这方面，他们设计内容也是在原有框架内的。

说到这里，很有必要谈一下利益集团怎样在主流社会价值体系内推销自己的理念，这方面我们华人做得很差，ssc可以是我们的榜样。我在悉尼犹太人博物馆实习的时候做的项目就是研究澳洲学校英语，历史，pdhpe教育大纲，探索怎么把犹太人博物馆同教学大纲联系起来。比如，比如，为什么希特勒作为民选的领导人，可以发起大屠杀？犹太人大屠杀期间standby的作用和校园生活中的standby的对比；莎士比亚和犹太人；等等。通过这些研究，博物馆不断推出契合教学大纲的教育内容，向中小学推广，为博物馆带来收入的同时，向下一代推广犹太人的思想。同时，他们还针对养老院推广post-traumatic stress disorder护理内容，针对警察推出怎样在相对专权体制下保持普世价值，等等，总之，想方设法推销自己的价值观。

反观我们华人，很多人对自己的文化不自信，在生活生活中不自信，坚持自己的传统不自在，更不要说推广自己的理念。当然，这个同经济基础有关系，随着一代技术移民子女的成长，我们华人的某些值得赞扬的价值观也会得到彰显。比如，华人移民二代在美国，在澳洲都以读书好，犯罪少闻名，学界已经有好些研究，这些成果，需要大张旗鼓在主流社会宣传。

2. 关于同性恋是不天生，后天的所谓social construct或engineering的作用到底有多大？
这里面有一个关于科学science的基本概念理解差异。从中国长大的人，从小受的教育就是科学就是真理，是最先进的，或者说最好的；有网友批评奇思绑架科学，就是基于对科学的以上认知。但西方学界对科学的定义大致是这样的：Science is defined not by the questions it asks but by how it asks the questions, ie it is defined by the methodology it employs. It is a systematic study of natural phenomena in which, through the principles of the scientific method, researchers agree on how to evaluate competing theories. Scientists agree on what is considered acceptable evidence by which to evaluate a theory. 简单说，就是科学是方法论，是对探索研究解读自然（社会）现象的方式的共识，科学家接受科学方法研究所得的证据。

就本人所了解的acceptable evidence，不光是同性恋，很多其他关于人的成长发育的事情，都是天生占大头，社会占小头。比如说，人可被狼养成狼孩，但狼即使被驯养不会成为狼人。那为啥有social construct, social engineering的说法呢？因为天生的几乎不能／很难改变，而后天是我们能改变的，所以，社会科学的研究会着眼于能改变的部分，我们人类也更看重后天，但人定胜天吗？未必。

主流社会的教育，社会等很多政策，越来越强调evidence based，不管大家对ssc的初衷如何非议，他们不敢冒天下之大不韪，胡编乱造的，毕竟不是网络论坛讨论。

3. 关于政府什么时候可以override家长的权利。
这个是极富争议的。事实上，很多教育相关的事情上都需要深入辩论才最终出政策，政策出来以后全社会还可以继续辩论。这就是民主社会的特点。
这个事情是不是需要知会家长，足迹很多同学觉得应该知会，本人也觉得最好知会一下，至少在教育孩子之前需要广泛教育家长。但政府之前显然觉得不需要知会，那么他们做出这个决定的理由是什么呢？首先澳洲走的是多元文化的路子，各种人种，宗教，思想，性向共生，宽容，包容，接受，所以lgbtq需要被接受；第二，澳洲教育的任务之一是帮助学生认识自己（然后才是做合格公民），如果学生是同性恋，学校有义务帮助他认识自己；异性恋是多数，学校有义务帮助他们认识并接受非异性恋；第三，lgbtq是少数，被压制甚至迫害的族群，社会上有大部分人不接受，不宽容，他们可能把自己的观念传导（洗脑）给下一代，所以，教育下一代（洗脑）刻不容缓。

本人是喜欢辩论的，这个社会的政治也是基于consultation and debating，质询和辩论，双方可以选择对自己有利的evidence，但不可以编造，也要尽量有逻辑，目的在即使不能达成共识也会达成compromise，并且双方都知道下一步怎么走。

作者: 1997 时间: 2016-6-25 15:24
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作者: 奇思 时间: 2016-6-25 15:30
没分了怎么办...明天再加

作者: redmugua 时间: 2016-6-25 15:33

1997 发表于 2016-6-25 15:24
最让我不满意的就是家长没有知情权，没有选择权。我们不歧视同性恋不代表我们愿意让我们的还年幼的孩子过早 ...

家长要是真关心，应该会知道的。有顾虑，也应该早找校长去了。

作者: 1997 时间: 2016-6-25 15:36
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作者: redmugua 时间: 2016-6-25 15:41
你这么说不是把学校给卖了，呵呵

作者: redmugua 时间: 2016-6-25 15:49

奇思发表于 2016-6-25 15:30
没分了怎么办...明天再加

你们家真够逗得的，大周末，终于是个晴天。全家猫在家里写长篇救世论文。
快去旅游版看看悉尼周末哪里去的帖吧。选个地。

作者: 小小白虎 时间: 2016-6-25 15:57
关于第三点谢谢你的分享，确实关于西方（澳洲）的民主政体政策颁布教育大纲修改等等，很多人还是不了解（包括我）

比如这次工党宣布如果上台，就会在议会引入同性恋婚姻平等的立法，根本就不需要公投！他们是不是滥用职权了？不是的，理论上是很合法的。

作者: Wheelershill 时间: 2016-6-25 16:38
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作者: chatchat 时间: 2016-6-25 16:42

Wheelershill 发表于 2016-6-25 16:38 [url=http:/www.oursteps.com.au/bbs/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=26259961&ptid=1218180" target="_blank">
就第一点有个疑问，毒品教育中，有没有experience呀？

看奇思贴，有介绍是啥，怎么弄，怎么影响us，也就是experience

作者: chatchat 时间: 2016-6-25 16:46

redmugua 发表于 2016-6-25 15:49 [url=http:/www.oursteps.com.au/bbs/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=26259648&ptid=1218180" target="_blank">
你们家真够逗得的，大周末，终于是个晴天。全家猫在家里写长篇救世论文。
快去旅游版看看悉尼周末哪里去 ...

太冷，在床上看黑白星球比较好。再说马上放假了。

作者: Wheelershill 时间: 2016-6-25 17:12
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作者: ttmum2 时间: 2016-6-25 17:27

Wheelershill 发表于 2016-6-25 17:12 [url=http:/www.oursteps.com.au/bbs/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=26260189&ptid=1218180" target="_blank">
问得具体一点，有没有共情的experience？因为毒品使用者，也有可能遇到不接受的家长和朋友。 ...

没有，因为毒品有害人体健康，如果有empathy的也是讲毒品导致的健康、社会及经济后果。从5年级就开始介绍“非法”毒品和“合法”药品的区别。

作者: 奇思 时间: 2016-6-25 18:01

Wheelershill 发表于 2016-6-25 17:12 [url=http:/www.oursteps.com.au/bbs/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=26260189&ptid=1218180" target="_blank">
问得具体一点，有没有共情的experience？因为毒品使用者，也有可能遇到不接受的家长和朋友。 ...

有讲述毒品使用者的经历，毒品对他们的社会影响等等。会讲述上瘾者该怎么寻求帮助，讨论社会如何最好的帮助他们，理解为什么有些人会特别容易去吸毒，社会该对他们尊重，同时要讨论如何避免毒品伤害人的生理和心理健康，如何通过了解毒品对身体的害处避免受到诱惑。
虽然说教授的手段相似，但教授的目的和LGBT+尊重教育是不一样的。

作者: northwind79 时间: 2016-6-25 18:10

奇思发表于 2016-6-25 18:01 [url=http:/www.oursteps.com.au/bbs/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=26260520&ptid=1218180" target="_blank">
有讲述毒品使用者的经历，毒品对他们的社会影响等等。会讲述上瘾者该怎么寻求帮助，讨论社会如何最好的帮 ...

有些人会特别容易去吸毒，社会该对他们尊重？不理解。有什么吸毒的人是值得尊重的？

作者: coeur 时间: 2016-6-25 18:46

northwind79 发表于 2016-6-25 18:10 [url=http:/www.oursteps.com.au/bbs/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=26260605&ptid=1218180" target="_blank">
有些人会特别容易去吸毒，社会该对他们尊重？不理解。有什么吸毒的人是值得尊重的？ ...

尊重他们的人权啊。从福利上讲，简直可以用特权来形容

作者: northwind79 时间: 2016-6-25 19:05

coeur 发表于 2016-6-25 18:46 [url=http:/www.oursteps.com.au/bbs/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=26260915&ptid=1218180" target="_blank">
尊重他们的人权啊。从福利上讲，简直可以用特权来形容

这我只能无语了

作者: castlehill 时间: 2016-6-25 19:37
奇思妈妈，
你文中提到的“中国教育长大的人，从小受到的教育就是科学就是真理。”这与你女儿自定义微信上中国父母一样，自定义中国教育。我之所以说她绑架科学是因为以她辩论的逻辑任何XXX都可以套在她的那个句子里。不信你试试 “如果有一天科学能证明XXX不是精神疾病，那么我会认为是可以接受的” 。我认为十六岁少年讨论同性恋还好，一本正经假科学之名谈论恋兽癖真不好，真不是因为"我思想比你成熟，眼界比你大"

其次，我想提醒你，父母未必都了解自己的儿女，有时你鼓励她们参与学生运动，鍛鍊领导能力，出发点是好的，可是，有可能，你根本不知道孩子们自己会走到哪？比如，你看到她在論壇上已经相当激进的表达，但是，或许她在她的朋友圈还不止这些，因为这里毕竟还有你。你和你的女儿都是人才，但这并不表明你们是进步的。

同运团体不等同于同性恋者，我们周围，电视上有不少可爱的同性恋们。可是那些试图影响人类自然性取向混乱下一代的价值观的同运团体，以及那些积极参与同运的异性恋者们，他们努力的方向是更放纵的性解放运动，男男，女女，甚至人兽，恋童，乱伦。。。有一天。。。只要“科学”证明它们的合理性。。。

我想，无疑父母们，孩子们，我们有权反抗同运欺凌。

作者: 奇思 时间: 2016-6-25 20:06

northwind79 发表于 2016-6-25 18:10 [url=http:/www.oursteps.com.au/bbs/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=26260605&ptid=1218180" target="_blank">
有些人会特别容易去吸毒，社会该对他们尊重？不理解。有什么吸毒的人是值得尊重的？ ...

容易去吸毒的群体往往是弱势群体，需要尊重并给予帮助。

作者: chatchat 时间: 2016-6-25 20:28

castlehill 发表于 2016-6-25 19:37 [url=http:/www.oursteps.com.au/bbs/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=26261321&ptid=1218180" target="_blank">
奇思妈妈，
你文中提到的“中国教育长大的人，从小受到的教育就是科学就是真理。”这与你女儿自定义微信上 ...

谢谢你提醒。我诚实地说，一点不担心奇思的未来，三岁见老，何况她快16了，我相信她诚实，善良，认真，负责的人生态度会让她走得很好。
你第一点提到奇思的逻辑就是西方社会的科学逻辑，即人对世界的认知是有限的，有很多误解，科学就是用公认的方法来证伪。我们目前已有的知识是眼前话语的基础。你之所以不认同这个逻辑反证了中国教育的误区。这个可以写长篇大论，你有兴趣可以研究一下。

作者: yuxuanlin 时间: 2016-6-25 20:35
What do I need to be aware of when teaching about sexuality?

Sexuality education is the responsibility of the community – including schools, parents and carers, government and non-government agencies and the media.

When planning and implementing a sexuality unit of work, it is important that teachers consider and tailor their unit to cater for:

differing cultural perceptions of what might be considered to be appropriately taught at a certain age
individual student needs and backgrounds.
Families are in the best position to teach their children values and attitudes towards sexuality. Teachers are best placed to deliver sexuality education in schools. They know the whole child, their age and stage of development, their family and their learning and support needs. Where external agencies are used in schools, the provider should merely supplement the sexuality education program, rather than replace the important role of the teacher.

Communicating with parents before the program

Consultation and partnerships with the school community should occur to ensure community views are reflected during the planning process. Including parents and carers in sexuality education as with any aspect of educational programs builds strong partnerships. Consultation and open communication with the school community also reduces the risk of misconceptions of the purpose and the content of sexuality education.

Parents can be informed via information letters, newsletters and information sessions.

Aspects of PDHPE such as sexuality education, drug education and child protection education can be considered sensitive. The Controversial Issues in Schools Policy Implementation Procedures provide direction for management of controversial issues in schools. They outline school’s responsibility in informing parents about school programs.

The school has a responsibility to inform parents, prior to the occasion, of the specific details of the program, so that parents have time to exercise their rights of withdrawing their child from a particular session on certain controversial issues. In this regard, a parent’s wish must be respected. Source: Controversial Issues in Schools Policy Implementation Procedures.

作者: yuxuanlin 时间: 2016-6-25 20:37
就你的最后一点, 以上是新州教育行政部门关于给学生上性教育课的时候需不需要通知知会父母的问题。

非常明确, 必须的。

作者: yuxuanlin 时间: 2016-6-25 20:39
还有谁再有疑问, 是不是需要通知知会家长, 以什么形式通知家长, 教育部都有规定。

如果你们的学校开了性教育课程, 没有正式书面通知, 投诉去教育部。

作者: yuxuanlin 时间: 2016-6-25 20:41
http://www.curriculumsupport.edu ... growth/sexed005.htm

新州教育部门网站, 我上面的英文来自这里。

作者: chatchat 时间: 2016-6-25 20:43

castlehill 发表于 2016-6-25 19:37 [url=http:/www.oursteps.com.au/bbs/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=26261321&ptid=1218180" target="_blank">
奇思妈妈，
你文中提到的“中国教育长大的人，从小受到的教育就是科学就是真理。”这与你女儿自定义微信上 ...

我其实很多观点都同奇思不一致，我们刚才讨论为啥hamilton是hiphop，是黑人，又把她说哭了。她说，如果你没有证据就不能用贬义词描述他人，讲话的时候要顾及他人的感受。我觉得这是进步的思想，同她道歉了。
她觉得无论如何受辱者都没错，being the victim is not the victim's problem.我觉得既然研究表明某些特质的人特别容易成为受辱者，我们在教育bully的同时也要教育受辱者改变自己。it is always the bully's fault in the society. But the victim has a problem as he is being bullied. So he needs to take his responsibility and make changes. 奇思就是不同意。这就是我们家的常态。

作者: SmithN 时间: 2016-6-25 20:45
喜爱辩论的母亲培养了喜爱辩论的女儿。
可是辩论（debating）只是一种教育技巧和政客的表演工具。你或许赢得所参与的所有辩论，但未必在找心仪的工作时有多大用处。It does not go far.
Finding holes in other's logic is sometimes enjoying, so is being applauded by many on one's application of languages, on the sharpness or swiftness of one's mind, but this joy is no better to, say having a good dinner.

我在想，奇思的妈妈，是不是到了时候轻拍你女儿的肩膀，低语：更好的风景在许多其它事物上、更大的视野上。(似乎有一个中文成语，挺棒的。)

不知道奇思喜爱哪些体育运动。我认为，一个青少年全身心地去比赛百米赛跑，或者去打篮球比赛、足球比赛，每一次比赛的胜利或失败的experience，都比debating带来的更真实，更坚实，更有意义。

作者: hilltop-bear 时间: 2016-6-25 20:51

SmithN 发表于 2016-6-25 20:45 [url=http:/www.oursteps.com.au/bbs/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=26261950&ptid=1218180" target="_blank">
喜爱辩论的母亲培养了喜爱辩论的女儿。
可是辩论（debating）只是一种教育技巧和政客的表演工具。你或许赢 ...

很赞同。当年我从中学参加全市辩论直到大学二年级，忽然顿悟这点，从此退出，不再为辩而辩。其实根本没可能通过辩论而改变人心的想法。人心终究是因为经历阅历而改变，与口舌之争无关。

作者: chatchat 时间: 2016-6-25 20:54

SmithN 发表于 2016-6-25 20:45 [url=http:/www.oursteps.com.au/bbs/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=26261950&ptid=1218180" target="_blank">
喜爱辩论的母亲培养了喜爱辩论的女儿。
可是辩论（debating）只是一种教育技巧和政客的表演工具。你或许赢 ...

嗯，哪里只轻声细语劝说，我都是粗暴地指出，你读书不够多，见识不够广，所以说不过我！（注意，只是说不过我）
青少年要把脑子搞好，辩论绝对有用，奇思还是兴趣广泛的，不但enjoy dinner还cook nice dishes，运动倒是弱项，但身体健康，锻炼时间也不少。总之我很满意。

作者: yuxuanlin 时间: 2016-6-25 20:59
让奇思哭了，很不好。

不过，思辨能力和口才是非常重要的能力，尤其在西方社会。

作者: northwind79 时间: 2016-6-25 21:45

chatchat 发表于 2016-6-25 20:43
我其实很多观点都同奇思不一致，我们刚才讨论为啥hamilton是hiphop，是黑人，又把她说哭了。她说，如果你 ...

奇思是个特别善良单纯的年轻人的心理。我如果年轻二十年可能也跟她一样的想法。不过现在会更冷静的看事情，比如说研究表明受bully人的共同点还有弱势群体为什么弱势等等，现在不会那么爱心泛滥了。

作者: yuxuanlin 时间: 2016-6-25 21:50

northwind79 发表于 2016-6-25 21:45 [url=http:/www.oursteps.com.au/bbs/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=26262636&ptid=1218180" target="_blank">
奇思是个特别善良单纯的年轻人的心理。我如果年轻二十年可能也跟她一样的想法。不过现在会更冷静的看事情 ...

真的弱势的是被判35年，儿子面对450万账单的那个81岁老农民。

作者: northwind79 时间: 2016-6-25 21:53

yuxuanlin 发表于 2016-6-25 21:50
真的弱势的是被判35年，儿子面对450万账单的那个81岁老农民。

同意。

作者: 靠谱的不多 时间: 2016-6-25 22:00

chatchat 发表于 2016-6-25 20:43 [url=http:/www.oursteps.com.au/bbs/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=26261928&ptid=1218180" target="_blank">
我其实很多观点都同奇思不一致，我们刚才讨论为啥hamilton是hiphop，是黑人，又把她说哭了。她说，如果你 ...

从奇思对他人回复的帖子看得出是她一个有礼貌有教养有爱心有才华的好孩子。
对您有这样优秀的女儿表示羡慕。

作者: alyssa 时间: 2016-6-25 22:03
母女俩可以合作写本书了。一定满有意思。

作者: 靠谱的不多 时间: 2016-6-25 22:04

alyssa 发表于 2016-6-25 22:03 [url=http:/www.oursteps.com.au/bbs/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=26262806&ptid=1218180" target="_blank">
母女俩可以合作写本书了。一定满有意思。

我希望能买到一本有俩人签名的。

作者: 靠谱的不多 时间: 2016-6-25 22:06
之前不太信奇思的文章是个10年级的同学写的。
再看到妈妈的文章，就觉得有其母必有其女。
两位都是才女！

作者: chatchat 时间: 2016-6-25 22:10
谢谢楼上鼓励

作者: castlehill 时间: 2016-6-25 22:13

chatchat 发表于 2016-6-25 20:28 [url=http:/www.oursteps.com.au/bbs/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=26261782&ptid=1218180" target="_blank">
谢谢你提醒。我诚实地说，一点不担心奇思的未来，三岁见老，何况她快16了，我相信她诚实，善良，认真，负 ...

谈到科学，例如今天大腦科學（Neuroscience）興起，在某程度上和傳統心理學結合，它研究人大腦的構造和各部分的功用，又或者研究基因、激素、DNA對人行為的影響，這一類研究可算為真正的科學。
但是，“科學”這名字不能應用在感覺、認知、動機……性格、美學、創意……等領域中。

比如科學有可能檢測出某些戀獸癖的DNA變異位點，但是，卻不能以科學去證實他的動機，他的認知，他的道德與否。

我不喜歡也不擅長辯論，尤其对于同性恋题材，几乎是不了解的，不過，我也明白“真理”並不都是越辯越明。比如給我们一個辯題，“抽煙有害健康”，正反兩方開始辯論。。。那就要看你抽到哪個辯題。
而現實中像“SSC该不该在学校推广这样的辩题'，我相信一样是无解的，因为正反两方都带入各自的价值观，生活体验，本能，以及各自的利益驱使。

辩论是蛮伤感情的，无论形势上如何礼貌。
論壇裡多一些分享更好。

作者: fellow 时间: 2016-6-26 09:59
本帖最后由 fellow 于 2016-6-26 10:02 编辑

hilltop-bear 发表于 2016-6-25 20:51 [url=http:/www.oursteps.com.au/bbs/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=26261982&ptid=1218180" target="_blank">
很赞同。当年我从中学参加全市辩论直到大学二年级，忽然顿悟这点，从此退出，不再为辩而辩。其实根本没可 ...

对于lz的第二点其实并不赞同。虽然乍一看帖了大段英文，但只是通过定义得出自己一个非常主观的结论。这并不是research。如果想得到lz的结论，更需要做的是列出在这个topic上的权威杂志的paper，看看在多大的sample上做过实验，取样是否unbiased是否有代表性，样本是否足够大，sample之间是否互相独立。而且仅凭一篇paper是不够的，这个领域这个topic从开始到现在都有过什么样的发现，目前的观点分为几类，各自有什么样的实验论据支撑，也就是做任何一个research之前最基础的一步literature review。

lz连这点都没有做到就抛出这个似是而非的观点。非常失望。其实这一点，也是大家争论的一个根本。假设同性恋全部天生，如果自己孩子是同性恋，那这个政策的推行可以让孩子有更宽松的环境，如果不是，孩子也不会因为这个政策而变成同性恋。然而如果同性恋与否是受到后天环境影响的，那大多数的家长都会犹豫。

作者: hilltop-bear 时间: 2016-6-26 10:24

fellow 发表于 2016-6-26 09:59
对于lz的第二点其实并不赞同。虽然乍一看帖了大段英文，但只是通过定义得出自己一个非常主观的结论。这并 ...

简单的推理：

假设同性恋绝对天生。按照自然法则他们不会繁衍逐渐会灭绝。现今法律允许他们用自己的精子卵子通过试管技术繁衍下代。

推理，同性恋者会越来越多，因为怀有这个基因的人多了。

加一个假设条件：后天影响会一定程度影响性倾向。

推理：Trangender双性人会增加。

总结：异性恋人群有理由在现今政治法制环境下感到焦虑不安。

作者: hilltop-bear 时间: 2016-6-26 10:26

fellow 发表于 2016-6-26 09:59
对于lz的第二点其实并不赞同。虽然乍一看帖了大段英文，但只是通过定义得出自己一个非常主观的结论。这并 ...

我很赞成你的观点。我认为做资料搜索必须对正反两方的研究成果都进行同量阅读后才能做出个人的初步总结。

只看一方论点就当作结论的做法不但误导自己，也有失偏颇

作者: fellow 时间: 2016-6-26 10:34

hilltop-bear 发表于 2016-6-26 10:26 [url=http:/www.oursteps.com.au/bbs/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=26265304&ptid=1218180" target="_blank">
我很赞成你的观点。我认为做资料搜索必须对正反两方的研究成果都进行同量阅读后才能做出个人的初步总结。 ...

社会科学，医学科学，工程科学等等的基础都在于试验学习，恐怕只有逻辑纯数学等pure theoretic才可以自己建立理论体系不依据任何试验进行推导，或者art这种纯主观不需要形成任何结论的。

lz完全忽略这个热门议题所有已有的研究，单单根据最基本概念的定义得出自己的结论，令人无语。

作者: linkspeed 时间: 2016-6-26 11:14
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作者: 密糖糖 时间: 2016-6-26 12:41
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作者: fellow 时间: 2016-6-26 12:44

密糖糖发表于 2016-6-26 12:41 [url=http:/www.oursteps.com.au/bbs/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=26266060&ptid=1218180" target="_blank">
楼主母女在自high呢，你打扰人家。

这哪是辩论，自说自话而已，你看人家理你没？ ...

这样的推论简直是对目前科学体系的蔑视，lz的这一段写成论文投出去，三流杂志也会觉得可笑至极 ....

作者: 双鱼妈妈 时间: 2016-6-26 12:45
不管辩论结果如何，始终看到奇思和妈妈在坚持有理有据的回应，已经证明你的教育方法非常值得我们这些做妈妈的学习了。

作者: hilltop-bear 时间: 2016-6-26 12:47

linkspeed 发表于 2016-6-26 11:14
你的逻辑有漏洞的。

有很多人携带同性恋基因但没显现，这些人结婚生子，把基因流传下去。

我逻辑没有漏洞。如果同性恋者不能通过试管繁殖，总有一天同性恋基因会消失。你再想想

作者: linkspeed 时间: 2016-6-26 13:11
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作者: coeur 时间: 2016-6-26 13:13
本帖最后由 coeur 于 2016-6-26 13:21 编辑

随着遗传学和胚胎学的发展，越来越多的“偶然”事件，可以从基因层面，找到某种“必然性”

近10年来，，越来越多的心理学权威机构（比如Human Genome Project ），接受了 biological factors 是导致 homosexuality的成因（之一）。有一些文献认为，biological factors起主导作用，有一些则重点研究 childhood environment 和 personal choice 对性取向的影响，整体而言，学术界已经认可biological factors对性取向有影响。比如，有调查显示，同卵双胞胎里，一方是gay，另一方有20%的几率也是gay，远高于正常男性2-4% 是Gay的比例。（类似的报告有很多，各种小样本的Qualitative Analysis更是一大堆，有兴趣大家可以搜来看看）。说到genetic，生物性状的表达，从来都不是由单一基因调控的，从Epigenetics上讲，哪怕是同卵双生的，核苷酸组成相同，序列相同，基因表达依然可以不同。基因对于性取向的影响，依然还有很多空白需要研究

Biopsychosocial model 认为，人的健康（包括生理和心理）主要受3方面因素影响：genetic makeup (biology)，mental health and personality (psychology) 和sociocultural environment (social world) 。三者中，有主导（dominance）由诱因（trigger），任何强调100%先天，或是100%后天的，在我看来，都有点偏颇。反推一下，大家口中的“人定胜天”，也只能是美好的愿望。

作者: coeur 时间: 2016-6-26 13:19

hilltop-bear 发表于 2016-6-26 12:47 [url=http:/www.oursteps.com.au/bbs/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=26266095&ptid=1218180" target="_blank">
我逻辑没有漏洞。如果同性恋者不能通过试管繁殖，总有一天同性恋基因会消失。你再想想 ...

我们先聊聊遗传，然后再谈逻辑

简单来说，没有表达，并不意味着没有携带，比如乙肝小三阳。

同性恋不繁衍后代，不意味着同性恋的亲属不繁衍后代；同性恋的亲属，尽管表现为异性恋，但并不排除其携带与同性恋亲属类似的基因。比如说，外甥可以像舅舅

作者: hilltop-bear 时间: 2016-6-26 13:21

linkspeed 发表于 2016-6-26 13:11
难道没看明白我的贴？

携带隐性的同性恋基因的异性恋者会把这个基因通过正常的繁殖关系传递下去的。

隐性基因传下去只有几个可能：

1，变成显性，这个人可能成为同性恋并且无后。

2，变成显性，本人是同性恋但与异性生育，基因继续传下去。

3，依然是隐性基因，这样就会重复以上两种可能。

经过千秋万代后，同性恋基因会变的很少很少，最后消失。

作者: coeur 时间: 2016-6-26 13:22

hilltop-bear 发表于 2016-6-26 13:21 [url=http:/www.oursteps.com.au/bbs/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=26266250&ptid=1218180" target="_blank">
隐性基因传下去只有几个可能：

1，变成显性，这个人可能成为同性恋并且无后。

远比你想象的复杂的多的多的多的多。。。我学过基因学，尽管只是些皮毛

作者: hilltop-bear 时间: 2016-6-26 13:24

coeur 发表于 2016-6-26 13:19
我们先聊聊遗传，然后再谈逻辑

简单来说，没有表达，并不意味着没有携带，比如乙肝小三阳。

你来看看我上面一层的分析从逻辑上是否成立？

第二个疑问是：携带同性恋基因的人群最后会否成为同性恋的决定力量是不是后天影响呢？

作者: hilltop-bear 时间: 2016-6-26 13:25

coeur 发表于 2016-6-26 13:22
远比你想象的复杂的多的多的多的多。。。我学过基因学，尽管只是些皮毛 ...

我也就是简单推论。事实肯定是相当复杂的。因为性行为本身并不仅仅是生理行为，更多是心理和社会行为。

我看过关于黑猩猩同性行为的纪录片。很有启发。

作者: linkspeed 时间: 2016-6-26 13:35
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作者: jasonliu234 时间: 2016-6-26 13:41
三辩向来不适合总结陈词。

这是四辨的职责，

越俎代庖，果然都没到点子上。

作者: linkspeed 时间: 2016-6-26 13:43
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作者: 密糖糖 时间: 2016-6-26 13:46
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作者: linkspeed 时间: 2016-6-26 14:03
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作者: 密糖糖 时间: 2016-6-26 14:04
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作者: Blueberry 时间: 2016-6-26 14:22

hilltop-bear 发表于 2016-6-26 13:21
隐性基因传下去只有几个可能：

1，变成显性，这个人可能成为同性恋并且无后。

逻辑上成立但是是在没有基因变异的假设上

作者: coeur 时间: 2016-6-26 14:27
本帖最后由 coeur 于 2016-6-26 14:49 编辑

hilltop-bear 发表于 2016-6-26 13:21 [url=http:/www.oursteps.com.au/bbs/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=26266250&ptid=1218180" target="_blank">
隐性基因传下去只有几个可能：

1，变成显性，这个人可能成为同性恋并且无后。

1、隐性基因，也是可以稳定的代代相传的，比如说，相对于双眼皮，单眼皮就是隐性基因，但是，几千年了，单眼皮依然没有消失

2、“携带同性恋基因的人群最后会否成为同性恋的决定力量是不是后天影响呢”

首先，每个圈子都有一个自己的“标准”，基因的“决定力量”应该也是有一个很具体的标准来界定的，此“决定”有可能不是我们常规理解的彼“决定”。

其次，到底那些是“同性恋基因”，有高度疑似的“嫌疑犯”，但学术界好像还没有达成权威的共识。从众多的样本调查里，同性恋群体会高频出现某些基因/基因表达，某些荷尔蒙/神经递质的浓度，也会明显区别于异性恋人群。

最后，biological theories是近10年才提出的，解释同性恋现象的学说，能让心理学认可这种学说，已经不易，具体到“定量”，怕是还有很长的路要走，当然，也许永远无法定量。

作者: Blueberry 时间: 2016-6-26 14:48
单眼皮没有消失可能是因为人口基数大，几千年时间还是太短。否则的话可以反推基因显性和隐性遗传的理论不成立。

作者: coeur 时间: 2016-6-26 14:56

Blueberry 发表于 2016-6-26 14:48 [url=http:/www.oursteps.com.au/bbs/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=26266672&ptid=1218180" target="_blank">
单眼皮没有消失可能是因为人口基数大，几千年时间还是太短。否则的话可以反推基因显性和隐性遗传的理论不成 ...

别忘了还有基因突变。

作者: Blueberry 时间: 2016-6-26 15:01
我已经说了小熊的推论是在没有突变的基础上的所以说这种结论是没有意义的。任何事情有了例外就没话可说了什么结论都可以推到突变上，这种讨论是不严谨的。

作者: coeur 时间: 2016-6-26 15:19

Blueberry 发表于 2016-6-26 15:01 [url=http:/www.oursteps.com.au/bbs/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=26266730&ptid=1218180" target="_blank">
我已经说了小熊的推论是在没有突变的基础上的所以说这种结论是没有意义的。任何事情有了例外就没话可说了 ...

还有一个漏洞，之前的假设，是建立在单基因遗传的前提下的。事实上，很多遗传疾病都是受多基因调控的，比如唇腭裂。如果同性恋是受多基因调控，单纯讨论显性隐性，那是远远不够的

作者: evadog 时间: 2016-6-26 15:43
这帖子居然变成了遗传学科普和讨论帖

连续看了这么多天谁也不能说服谁的ssc辩论，感觉基因遗传之类的topic有意思多了

作者: Blueberry 时间: 2016-6-26 15:49

coeur 发表于 2016-6-26 15:19
还有一个漏洞，之前的假设，是建立在单基因遗传的前提下的。事实上，很多遗传疾病都是受多基因调控的，比 ...

是，在没有科学定论前，假设同性恋是天生是没有道理的。父母担心那个SSC是有理由的,不明白这有什么可讨论的. 那个所谓SSC 纯粹是劳民伤财，吃饱了撑的.

作者: 银狐 时间: 2016-6-26 15:50

castlehill 发表于 2016-6-25 19:37
奇思妈妈，
你文中提到的“中国教育长大的人，从小受到的教育就是科学就是真理。”这与你女儿自定义微信上 ...

赞同

作者: 银狐 时间: 2016-6-26 15:56

yuxuanlin 发表于 2016-6-25 20:37
就你的最后一点, 以上是新州教育行政部门关于给学生上性教育课的时候需不需要通知知会父母的问题。

非常明 ...

谢推广

作者: 银狐 时间: 2016-6-26 15:57

yuxuanlin 发表于 2016-6-25 20:39
还有谁再有疑问, 是不是需要通知知会家长, 以什么形式通知家长, 教育部都有规定。

如果你们的学校开了性教 ...

有用的信息，谢谢！

作者: coeur 时间: 2016-6-26 16:08

Blueberry 发表于 2016-6-26 15:49 [url=http:/www.oursteps.com.au/bbs/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=26266939&ptid=1218180" target="_blank">
是，在没有科学定论前，假设同性恋是天生是没有道理的。父母担心那个SSC是有理由的,不明白这有什么可讨论 ...

这不是近十年一个科研趋势么，从基因角度解读人体和人类行为

实际上，同性恋引发的，更多的是道德和社会问题。

作者: Blueberry 时间: 2016-6-26 16:18

coeur 发表于 2016-6-26 16:08
这不是近十年一个科研趋势么，从基因角度解读人体和人类行为

实际上，同性恋引发的，更多的是道德和 ...

如果能用基因解释人体和人类行为那就不是难题。人类行为恐怕多数是心理驱动的,人心难测啊。

作者: peacepeace 时间: 2016-6-26 16:29
辩论是辩论，生活是生活，两个完全不一样。现实的真善美要鼓励，假恶臭也必须教会孩子认知。

作者: coeur 时间: 2016-6-26 16:31

Blueberry 发表于 2016-6-26 16:18 [url=http:/www.oursteps.com.au/bbs/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=26267050&ptid=1218180" target="_blank">
如果能用基因解释人体和人类行为那就不是难题。人类行为恐怕多数是心理驱动的,人心难测啊。 ...

慢慢来慢慢来，用病理生理学和基因学解释transsexcual 的文献就很多啊，业内认可度也是蛮高的。

作者: peacepeace 时间: 2016-6-26 16:34
仅看ＬＺ的第三点就完全没有必要再辩论了，把自己的权利义务搞清楚再发言不迟。

作者: coeur 时间: 2016-6-26 16:40
再啰嗦点别的

基因/染色体性别，
生理性别，
心理性别，
性取向，
家庭性别，
社会性别，

最标准的组合就是AAABAA啦，但是呢，现实是，除了A和B，还可以有O和AB，组合起来更是什么样的都有

作者: mikelee19 时间: 2016-6-26 22:01
天花乱坠

作者: BENBENBEN77 时间: 2016-6-26 23:15
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作者: icelemontea 时间: 2016-6-27 10:31

BENBENBEN77 发表于 2016-6-26 23:15 [url=http:/www.oursteps.com.au/bbs/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=26270600&ptid=1218180" target="_blank">
我和你说我不歧视LGBT, 你说我恐同
我说我不恐同，你质问我为啥反对SSC
我说怕可直可弯的时候怕被掰弯，你 ...

作者: 小小白虎 时间: 2016-6-27 13:08

coeur 发表于 2016-6-26 14:27 [url=http:/www.oursteps.com.au/bbs/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=26266558&ptid=1218180" target="_blank">
1、隐性基因，也是可以稳定的代代相传的，比如说，相对于双眼皮，单眼皮就是隐性基因，但是，几千年了， ...

某些理论近年来取得了很大的跨越，基因对人的一生的影响，比我们所认为的要多得多——甚至有不少理论支持出生/基因决定了人的一生轨迹。
西方医学不仅看你的生活习惯/环境，还要问你上面三代。
比如说为什么有人一直吸烟都不得肺癌，有的人很少抽烟/不抽也会得肺癌——基因和后天开关，基因是本源，后天是触发条件
比如说为什么有的人怎么吃都不胖，有的人正常饮食运动但就是容易发胖——基因和后天开关，基因是本源，后天是触发条件

比如说这个同性恋/双性恋/变性什么的...是不是同样基因是本源，后天是触发条件？

当然谈到情啊爱的，还有多重心理因素，和肺癌/肥胖还不一样
假设基因是异性恋，但是不是可以心理‘变态’成同性恋呢？这种情况算不算病啊？
....有得好争论了...世界真奇妙

作者: happy4ever 时间: 2016-6-29 16:41

chatchat 发表于 2016-6-25 20:43 [url=http:/www.oursteps.com.au/bbs/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=26261928&ptid=1218180" target="_blank">
我其实很多观点都同奇思不一致，我们刚才讨论为啥hamilton是hiphop，是黑人，又把她说哭了。她说，如果你 ...

我觉得这个是很典型的，在中国教育影响下的思想，和澳洲（西方）教育影响下的思想分歧，很有代表性

还有楼上，奇思说吸毒者也是值得同情的，因为他们大部分是低收入者，有人也不以为然，认为吸毒者都是咎由自取，不值得同情。都是不同文化教育下的形成的mindset，都是可以理解的。

支持健康的辩论

作者: cosksun 时间: 2016-7-5 14:14
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作者: wahuuu 时间: 2016-7-10 05:31
本帖最后由 wahuuu 于 2016-7-10 05:32 编辑

happy4ever 发表于 2016-6-29 16:41
我觉得这个是很典型的，在中国教育影响下的思想，和澳洲（西方）教育影响下的思想分歧，很有代表性:thum ...

欢迎光临新足迹 (https://oursteps.co/bbs/forum.php/[size=4][size=14px][url=http:/www.oursteps.com.au/bbs/)